Mariusz Jałoszewski: Dwadzieścia lat temu wraz z Jerzym Stępniem i prof. Michałem Kuleszą pomagaliście zabierać władzę urzędnikom w stolicy, żeby ją przekazać w teren do gmin. Czy dziś, gdy jedzie pan przez Polskę, to myśli sobie "warto było"?

Prof. Jerzy Regulski, współautor reformy samorządowej: - Gdybym jeszcze raz miał to robić, to zrobiłbym to z jeszcze większym zapałem. To jest jeden z największych sukcesów Polski.

Po czym to poznać?

- Po owocach. Jak się jedzie przez Polskę, to widać ile jest nowych basenów, dróg.

Ale sporo wsi nadal wygląda jakby były opuszczone przez Boga, nasze drogi rozlatują się w oczach. Biednie wygląda wschód Polski.

- Bo jest jeszcze kilkaset gmin w Polsce, które jak dotąd nie wystąpiły o żadne fundusze z Unii Europejskiej, i to nie na wschodzie, tylko w samym centrum. Są jeszcze ludzie, którzy nie wiedzą, jak to zrobić, lub wolą przesiedzieć swoją kadencję po cichu i bez ryzyka. Wyborcy powinni ich rozliczyć. Ale na 2,5 tys. gmin w Polsce sporo z nich fantastycznie się rozwija.

Kto jest wart pochwały? Wrocław, Kraków, Poznań, Sopot, Gdynia, Warszawa...

- Nie tylko. Dobrze rozwija się też Rzeszów, Krosno. Tam ludzie doceniają swoich prezydentów i oddają na nich po 70-80 proc. głosów. Warszawa ma pewien problem z pokazaniem swoich możliwości, bo jest duża i trudno jest tu włączyć ludzi do działania. Bo prezydent miasta jest tak samo odległy od mieszkańca jak prezydent kraju. Przecież tu nawet dzielnice mają po kilkaset tysięcy ludzi. Radni dzielnic są niemal anonimowi, bo głosuje się na listy partyjne. Wolałbym głosować na liderów z dorobkiem, którzy są dla mnie znakiem jakości, którzy konkurowaliby pomiędzy sobą, a nie wewnątrz partii o miejsce na liście.

W wielu gminach wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci rządzą po kilka kadencji. Ale powoli zamienia się to w funkcje dożywotnie. Czy nie lepiej wprowadzić ograniczenie kadencji do dwóch, bo to lepiej służy demokracji? Nie tworzą się lokalne układy, jest wymiana lokalnych liderów.

- Nie zakładałbym, że ktoś rządzi dwie, trzy kadencje, i cześć. Lepiej zastanowić się nad poprawieniem kontroli pracy wójta przez radnych oraz poprawą relacji na linii wójt - radni, bo teraz w gminach mamy wiele niepotrzebnych konfliktów.

Wydaje się, że radni dobrze kontrolują władzę, bo często wyciągają lokalne aferki. Może powinno się jeszcze wzmocnić kontrolę przez mieszkańców?

- Moda na szukanie afer i lokalnych układów przekracza już granice rozsądku oraz ogranicza samorząd. Bo liderzy boją się rządzić i podejmować decyzje w obawie przed oskarżeniami o afery. To blokuje rozwój gmin.

Z czym gminy sobie poradziły, a co ciągle szwankuje?

- Radzą sobie z rozwojem infrastruktury: wodociągi, kanalizacja, drogi, chodniki, oświetlenie. Nie trzeba już chodzić z kubełkiem wody do studni. Stawiamy baseny, rozwinęły się szkoły, bo wyborcy to rodzice, a ci chcą dobrych szkół. Powoli zaczynamy teraz myśleć o kulturze, zaniedbanych bibliotekach. Do tej pory dobra woda z kranu była ważniejsza niż książka.

Tylko po co w każdej gminie basen lub wysypisko śmieci. Nie lepiej robić jeden obiekt na kilka gmin? Pieniądze z Unii kiedyś się skończą, nie lepiej wydać je na nowe miejsca pracy?

- A dlaczego w jednej gminie dzieci mają mieć prawo do pływania, a w sąsiedniej nie? Musi być sieć basenów, tak by maksymalny dojazd trwał pół godziny. Zgodzę się natomiast, że wysypisko nie musi być w każdej gminie. Ale to podstawowy błąd państwa, że po 1989 r. zniszczyło planowanie przestrzenne, uważając je za socjalistyczny relikt. I teraz każdy robi, co chce.

Niszczy się przyrodę. Kraj zabudowuje się chaotycznie i brzydko.

- Mamy potworny bałagan. To już jest bariera w rozwoju kraju, już za to płacimy. Bo na przejechanie10 kilometrów w rejonie stolicy potrzeba 45 minut. Tu powinno wkroczyć państwo, nakazując gminom nie tylko opracowanie planów, ale i ich przestrzeganie.

Ale gminy nie chcą robić planów, wolą iść na żywioł, bo bez planów łatwiej handlować ziemią.

- Bo opracowanie planów kosztuje. Gminy wolą swobodę decyzji, a deweloperzy lobbują i naciskają. Tylko my wszyscy za to płacimy. Bo deweloper kupi tanio ziemię pod miastem, wybuduje się w polu, a potem żąda od miasta dróg, wodociągów itp. Miasta się rozłażą, tylko utrzymanie tego jest o wiele bardziej kosztowne. Skutkiem takiej polityki jest też zabudowa terenów zalewowych.

Ale Ministerstwo Infrastruktury mówi, że gminy mają swoją autonomię i niczego nie wolno im nakazać. To może trzeba zrobić, jak mówi PiS - wzmocnić państwo. Powódź pokazała, że niektóre samorządy nie radzą sobie z zarządzaniem. To widać też po rozsypujących się drogach. Dla Polaka, który jedzie ze Śląska nad morze, nie ma znaczenia, kto dba o infrastrukturę, tylko czy jest ona w dobrym stanie.

- O drogi krajowe musi dbać administracja centralna. A to, że każda gmina zarządza swymi sprawami według potrzeb swoich mieszkańców - to dobrze. One są właśnie po to. Samorządność jest siłą rozwoju i nie wolno jej hamować. Jak scentralizujemy państwo, to wrócimy do PRL.

Najważniejsze zadania dla samorządów na następne 20 lat?

- W lipcu opublikujemy raport o barierach rozwoju samorządności. Trzeba uporządkować parę spraw, bo w rozwoju przeszkadza brak wizji państwa, upartyjnienie samorządów i interesy ministerstw.

Dla "Metra"

Ryszard Grobelny, prezydent Poznania, rządzi już trzecią kadencję i myśli o czwartej, prezes Związku Miast Polskich

- Przez 20 lat nadgoniliśmy wiele zapóźnień względem Zachodu. Nasze miasta ożyły. Wystarczy choćby popatrzeć na to, jakie były kiedyś, a jakie są teraz autobusy, tramwaje. Zmieniły się małe miejscowości. Tam, gdzie są dobrzy gospodarze, gminy rozwijają się niezależnie od położenia geograficznego, np. Krosno i Rzeszów. Szczecin i Łódź pozostały w tyle, bo rządziła tam prawica? Ludzie są dobrzy lub źli, a nie prawicowi lub lewicowy. Pytanie jest takie: czy włodarze podejmowali decyzje z powodów politycznych czy społeczno-gospodarczych? Zarządzanie gminą nie wynika z poglądów, rura jest apolityczna. Samorządy poradziły sobie z wieloma zadaniami, bo są bliżej ludzi. Szkoły są dobrze zarządzane. Nie widzę w Polsce zadań, z którymi byśmy sobie nie poradzili, rząd może przekazywać nam nowe kompetencje. Pytanie tylko, czy będą na to pieniądze, bo na remonty wałów nie poszły środki. Sądzę, że lepiej niż państwo poradzilibyśmy sobie z zagospodarowaniem nieruchomości rolnych i zbędnych wojsku. Bo burmistrz jest bliżej, codziennie widzi, że działka idzie w ruinę, a minister nie zobaczy tego nigdy. Burmistrzowi bardziej też zależy na jej zagospodarowaniu, bo ludzie to docenią. To siła samorządu. Owszem, gminy nie robią planów zagospodarowania. Ale to kosztowne. Poza tym zaraz trzeba wypłacić ludziom odszkodowania za działki zaplanowane np. pod budowę drogi.

Tadeusz Ferenc, od dwóch kadencji prezydent Rzeszowa, uznawanego za jedno z najlepszych w Polsce miast do mieszkania

- To sukces, że władza poszła w teren. Bo tu ktoś musi brać odpowiedzialność za decyzje. To w Rzeszowie podjęliśmy decyzję o budowie np. kanalizacji deszczowej o średnicy 2,5 metra, dzięki której deszcze nie zalewają ludziom domów. Na miejscu łatwiej jest również zobaczyć, co trzeba jeszcze poprawić. Kiedyś objechałem miasto o 3.30 nad ranem i wyciągnąłem wnioski wobec pracy moich urzędników.

Źródło: Dziennik Metro